Ibicus ([info]ibicus_lj) wrote,
@ 2008-05-11 05:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:octodon degus, лингвистика

Лингвистическое
Старостин в "Школе злословия"
Часть 1: http://youtube.com/watch?v=9L33ao2labw
Часть 2: http://www.youtube.com/watch?v=jAJVemE-Jmo&NR=1
Часть 3: http://www.youtube.com/watch?v=DiMk3ke4odo&feature=related
Часть 4: http://www.youtube.com/watch?v=5JQestsVT8g&feature=related
Часть 5: http://www.youtube.com/watch?v=lW6ait2G4GM&feature=related


[info]ermite_17 via [info]petrark

Никак не возможно согласиться с утверждением безвременно усопшего гениального Сергея Старостина, что язык возник довольно недавно и тем более, что он возник после появления наскального искусства.

Доказательства, к сожалению, привести пока не могу, но я накопил уже достаточно наблюдений, чтобы утверждать:

1) Крысы обладают весьма развитым языком (но, поскольку они общаются в основном на ультразвуке, без специальной аппаратуры их разговоры невозможно зафиксировать). Единственный звук, который мы слышим, писк - означает на крысьем языке агрессивный рев - "Отвали!". Все остальное мы не слышим, но можем судить по поведению, если нет аппарата.
2) Зверята вида Octodon Degus общаются не только в ультразвуковом, но и в слышимом человеческим ухом диапазоне. Я различаю на слух примерно 30 дегуньих фраз, из которых 10 уже более-менее расшифрованы и переведены на человеческий язык американским наблюдателем. В том, что это - именно язык, я глубоко убежден. Меня немного смущает, что профессиональные лингвисты даже не попытались его расшифровать целиком, да и вообще не обратили внимания на этот вид.

Из вышесказанного ясно следует, что язык - не человеческое изобретение. Он существовал задолго до появления человека. IMHO :)



(Post a new comment)


[info]readership
2008-05-11 02:56 am UTC (link)
это все же разное, хотя и называют одним словом - язык. у крыс нет знаков. это для нас "Отвали!", а для них - то самое, чисто гормональное :) ну, примерно как человеческий рев... а вот про язык знаков, действительно, получается, что он возник где-то вместе с письмом, то есть, после рисунков. освоение пространства. ярлык...

(Reply to this)


[info]salatau
2008-05-11 03:05 am UTC (link)
Вообще раздумывая над проблемами поиска контакта с внеземными цивилизациями, я пришёл к выводу, что сначала надо установить контакт хотя бы с земными: да, крысами, муравьями, собаками... Пока мы это недоустановили. А туды жа... Что язык есть и у животных с насекомыми, это не новость, Вот для тренировок контакта в предчувствии неземных цивилизаций надо потренироваться на контактах с земными, для чего нужно знать и применять их язык. Тогда и неземные станут ближе.
Язвк - не человеческое изобретение. Это обыкновенный процесс обмена информацией между субъективирующими объектами, например, обмен информациями между супермагнитом и телом в его поле (знаменитый эффект "Гроб Магомеда").

(Reply to this)


[info]vasisualij
2008-05-11 04:41 am UTC (link)
Случаем не эти?

(Reply to this)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-05-11 03:11 pm UTC (link)
Ага :)

(Reply to this)(Parent)


[info]7freiheit
2008-05-11 06:27 am UTC (link)
Сигналы у животных запускают врожденные поведенческие реакции. У некотрых стадных обезья существуют 20 сигналов об опасности с вполне определенным значением. Животные реагируют механически.
человек тоже кричит от боли.
Человеческая речь отличается от животной тем, что она способна передать ПРЕДСТАВЛНИЕ о том, чего в наличной ситуации нет: рассказ о прошлом, будущем.

Существующие теории возникновения дискуссируют вокруг: является ли речь чисто человеческим приобретеним, и если да, то можно ли считать её структуры универсально-наследственными или же это приобретенные стрултуры, различнык в разных культурах.
Первым людям легче было нарисовать на стене убитое животное (синкретизм), будто бы оно уже убито. Первобытное магическое мышление, однако.

(Reply to this)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-05-11 03:22 pm UTC (link)
> Человеческая речь отличается от животной тем, что она способна передать ПРЕДСТАВЛНИЕ о том, чего в наличной ситуации нет: рассказ о прошлом, будущем.

Вы не поверите, но я своими ушами слышал трехминутную лекцию о морали, которую дегунья дочка читала своему папе, после того как он попытался на нее залезть. Обалдевший папа понуро все выслушал и ушел с поджатыми ушами. Это надо было видеть!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

межличностное влечение зависит и отобоняния
[info]7freiheit
2008-05-11 04:58 pm UTC (link)
Этологи уже показали, что многие животные используют для коммуникации с представителями своего вида секреты некоторых желез, маркируя ими границы своей территории или привлекая партнера для спаривания (Социальные гомоны - феромоны у людей делаюттакую же работу).

Нравитчя запах на подсознательном, нравится и весь человек.

Многие любители собак очеловечивают собак, проецируя на них свои чувства.

(Reply to this)(Parent)


[info]reineke
2008-05-11 07:55 am UTC (link)
и что же такое язык, в таком случае?

(Reply to this)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-05-11 03:17 pm UTC (link)
Звуковая сигнальная система, надо полагать

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]reineke
2008-05-11 08:03 pm UTC (link)
аа! так это и у птиц она есть, и у всех, у кого какой-никакой голосовой аппарат :-)

(Reply to this)(Parent)


[info]kroopkin
2008-05-11 09:09 am UTC (link)
Насколько обмен сигналами - язык?

У пчел и муравьев - химический язык?

(Reply to this)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-05-11 03:19 pm UTC (link)
Наверно, тоже язык, но я имел в виду язык в узком смысле - обмен именно звуковыми сигналами.

(Reply to this)(Parent)


[info]ailoyros
2008-05-11 09:22 am UTC (link)
Это не тот язык, о котором говорят лингвисты. Просто слово "язык" может употребляться очень широко - например, "язык живописи". Ясно же, что не лингвистический...

(Reply to this)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-05-11 03:23 pm UTC (link)
Опрееление языка: Исторически сложившаяся система словесного выражения мыслей, обладающая определенным звуковым, лексическим и грамматическим строем и служащая средством общения в
дегуньем
человеческом обществе.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]reineke
2008-05-11 08:06 pm UTC (link)
ключевое слово - строй. То есть эти звуки должны укладываться в какую-то систему, причём по трём признакам.

(Reply to this)(Parent)


[info]udmnews
2008-05-11 09:31 am UTC (link)
Беда, коль пироги начнёт печи сапожник Не дело лингвисту рассуждать о таких материях, как возникновение жизни на земле возникновение языка, ибо при этом он очевидным образом выходит далеко за пределы своей профессиональной компетенции.

(Reply to this)


[info]domety
2008-05-11 11:55 am UTC (link)
Старостин, конечно, гений, но у каждого гения есть своё мёртвое пятно, причём ему известное и любимое.

Октодоны - это виверровые?

(Reply to this)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-05-11 03:16 pm UTC (link)
Нет, это октодоны :)

Мелкие грызуны, живут в Ю.Америке.

(Reply to this)(Parent)


[info]furia_krucha
2008-05-11 11:55 am UTC (link)
"Языки" животных и насекомых это не то же самое, что языки людей, в них нет "двойного членения". В человеческих языках есть два уровня: фонемы и выстроенные из последовательностей фонем морфемы. У животных такого нет, каждая дегунья "фраза" это и фонема и морфема одновременно, поэтому репертуар морфем ограничен.

(Reply to this)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-05-11 03:15 pm UTC (link)
> фонемы и выстроенные из последовательностей фонем морфемы.

Именно так и обстоит дело в дегуньем языке.

(Reply to this)(Parent)


[info]vombatij
2008-05-11 07:48 pm UTC (link)

Но является этот "язык" речью? Вот в чём вопрос!

Вы, кстати, Поршнева читали?

(Reply to this)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-05-11 07:52 pm UTC (link)
> Но является этот "язык" речью?

В смысле осознанной передачей мыслей?

> Вы, кстати, Поршнева читали?

Нет, не читал пока. А что именно?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]vombatij
2008-05-11 08:56 pm UTC (link)
Я имел в виду вторую сигнальную систему.

А у Поршнева - "О начале человеческой истории".
(На всякий случай сообщаю, что многих взглядов его не разделяю)

(Reply to this)(Parent)


[info]petrark
2008-05-23 08:10 pm UTC (link)
Комментировать по существу не буду, скажу лишь, что на эту тему есть много серьёзной литературы - о знаковых системах животных и о возможных путях возникновения человеческого языка.

Я хочу спросить Вас вот о чём: что значит Saikai в середине этого рассказа?

(Reply to this)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-05-23 10:30 pm UTC (link)
Думаю, что ошибка автоматического распознавания. Должно быть
Sakai
.

Проверить по печатному тексту не могу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]petrark
2008-05-24 05:11 am UTC (link)
Да, мне тоже так показалось. Спасибо. Хотя вообще-то там тексты очень чистые.
Вы знаете этого автора (разумеется)? Я взял рассказ наугад, чтобы задать студентам на экзамене. Текст простой и меня удивило, что кое-где синтаксис очень русский. Хотя есть и нюансы кроде сочетания kad nors - как бы Вы стали его переводить?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-05-24 05:28 am UTC (link)
Я бы инфинитивным оборотом перевел - "Хоть бы несколько дней спокойно пожить, пока присмотрю." Наверняка, можно и дословно - "Чтоб я хоть несколько дней спокойно пожил, пока присмотрю".

Кстати, думаю, что текст Юшкевича "О говорах литовского языка" мог бы Вам быть интересен. Не столько описание говоров, сколько сам письменный язык образца 1861 года.
http://feb-web.ru/feb/izvest/1861/02/612-361.htm (вверху справа кнопка для скачивания всего документа целиком)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]petrark
2008-05-24 05:54 am UTC (link)
Спасиб за то и за другое.

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…