Ibicus ([info]ibicus_lj) wrote,
@ 2008-04-11 16:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Украина, история, мифы

Такое ощущение
что статью "Конотопская битва - новый общенациональный миф" написал кто-то из френдов. Признавайтесь! :)

> Хотя, судя по источникам, русская армия потеряла до 10 000 человек

Меньше пяти тысяч по списку Трубецкого, который украинским исторегам по странным причинам неизвестен.


(Post a new comment)

Литовцам везет
[info]sofadultra
2008-04-11 04:04 pm UTC (link)
у них побед в изобилии. Остается лишь отделить "белорусскую" компоненту в своих достижениях (там тоже не без рубок, да)...

(Reply to this)(Thread)

[info]ibicus_lj
2008-04-11 04:13 pm UTC (link)
Ага, особенно оршанская, которую все на куски рвут - и литовцы, и поляки, и белорусы, хотя нечем хвастаться.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]maximlitvin
2008-04-11 04:39 pm UTC (link)
Давайте не будем, бо победа таки была и польза из неё была извлечена не малая.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ibicus_lj
2008-04-11 04:43 pm UTC (link)
Польза была извлечена не собственно из победы в рядовой битве, вроде Ведроши, а в результате массированной пропагандистской кампании, которая до сих пор длится.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]maximlitvin
2008-04-11 05:28 pm UTC (link)
А если проиграли бы, то, само собой, ничего не изменилось бы? Не нужно крайностей.

(Reply to this)(Parent)

[info]sofadultra
2008-04-11 04:42 pm UTC (link)
ИМХО, тут нужна правильная методология, коей ни от русских, ни от украинских, ни от белорусских, не от литовских, ни от польских националистов не дождешься (от ненационалистов - вполне, но на ненационалиста каждой нации будет оказываться двойное давление: со стороны нациков своих , для которых он предатель и со стороны нациков чужих, которые его все равно будут подозревать).

Не нужно забывать о классовом аспекте (ср. капиталисты разжигают вражду между трудящимися нациями, чтобы тем удобнее было им эти нации эксплуатировать).
Крестьяне тогда преобладали, а в расчет их мало брали. А у феодалов, изначально бывших крохотным меньшинством в аграрном обществе, классовое сознание работало, полагаю, особо.
Возможно, белорусские, польские и литовские феодалы просто уживались и разногласий по линии национальной не имели, ибо причин для них не было. А белорусские и вовсе ополячивались. Пограбить земли Московии все они были так же рады, как московиты земли ВКЛ - а многие кампании 1510-1530 вырождались в грабительские рейды без битв и без захвата крепостей.


То есть если наций не станет, история ВКЛ станет максимально приближенной к объективной истине, не ранее. Или пусть ее дети от смешанных браков, мультиязычные пишут.

А что с Оршей не так?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sofadultra
2008-04-11 04:43 pm UTC (link)
То есть, если кратко, самоидентификация у тогдашних феодалов работала одним образом, а у нынешних национал-активистов всех сторон - другим.:)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ibicus_lj
2008-04-11 04:45 pm UTC (link)
> А что с Оршей не так?

См. выше http://ibicus-lj.livejournal.com/203456.html?thread=2541504&style=mine#t2541504

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sofadultra
2008-04-11 04:57 pm UTC (link)
Извините, тут взаимка, битву под Ведрошей всюду-всюду в России пиарят как относительно значимую (не уровня Куликовской, конечно, но навскидку у нас как Куликовскую битву вообще ничего из XV-XVI веков не пиарят). Я читал о ней только хорошее.

И потом, в 1490-1500-х Московия же явно наступала, отъев у Литвы заметный кусок земель.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Вы уж либо крестик снимите ,либо трусы наденьте
[info]farnabaz
2008-04-11 05:31 pm UTC (link)
Или "у нас", или "Московия"

Что с Оршей "не так" ?

а) выиграна была с польской помощью-уже ясно было, что Россия одолевает и ВКЛ, второй
реликт эпохи раздробленности и татарского ига, как одолела Орду.

2)предотвратила переход к России Верхнего и Среднего Поднепровья, но не вернула ни Смоленска, ни черниговских и северских земель.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Вы уж либо крестик снимите ,либо трусы наденьте
[info]sofadultra
2008-04-11 05:56 pm UTC (link)
(задумчиво)

не нравится мне что-то этот заголовок поста.:)

(Reply to this)(Parent)

[info]ibicus_lj
2008-04-11 11:42 pm UTC (link)
> битву под Ведрошей всюду-всюду в России пиарят как относительно значимую

Очень сомневаюсь, что пиарят, да еще пиарят так, как в Литве Оршанскую - "Крупнейшая победа ВКЛ над Москвой".

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sofadultra
2008-04-12 08:57 am UTC (link)
Для широкого круга не пиарят, вы правы.

Но, как отмечалось, у Литвы в истории побед очень много, а у Украины и впрямь не так много, да и по сравнению с Латвией и Эстонией их южной соседке повезло. Так что простор для национальной гордости есть

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ibicus_lj
2008-04-12 08:03 pm UTC (link)
У той части Украины, откуда происходит моя ДНК, есть победа, которая перевешивает все орши, конотопы и ведроши, вместе взятые - в Великой Отечественной войне.

(Reply to this)(Parent)

[info]kouzdra
2008-04-11 04:53 pm UTC (link)
Не было конечно - точнее были бодания на почве дискриминации - но и только.

А вся эта "украинская эпопея" реально выглядит просто - было пограничье, запад которого контролировался польской знатью, которая жестко прессовала тамошних крестьян - то есть она всех крестьян прессовала - но тут накладывались еще разница вер и относительная бедность региона.

Были татары, которые с одной стороны периодически устраивали операции по разъяснению польским панам, что казаки слишком оборзели (ну и на пограбить есс-но - как и все).

Было казачество, которому по большому счету "нац.вопрос" был пофиг - они могли блокироваться с кем угодно, лишь бы их не трогали. То есть если их зажимали поляки - они проникались любовью к русскому царю, и наоборот. С татарами они блокировались и против русских и против поляков - как звезды встанут.

Собственно все эти великие измены - просто эпизоды того, что казацкая верхушка преследовала свои сиюминутые интересы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sofadultra
2008-04-11 06:07 pm UTC (link)
Тут все упирается в вопрос аксиоматики - идентификации - то есть в конечном итоге вопрос субъективный. Важна ли для того или иного индивидуума субъектность Украины как неРоссии (в той же степени, что и неПольши и неКрыма)т ее независимлость.
Если важна, то для него присоединение к России зло, сохранить Украину как Украину - приоритет. И Россия чужда Украине... Они два разных игрока с конфликтами и порой антагонизмом.

Если нет, если он считает, что у Украины и России одни интересы, что они один народ или крайне близкие народы, что судьба Украины была связана с Россией, то тогда

О субъективных вещах люди не договорятся никогда, тут речь о консенсусе и сохранении статус-кво. Что Португалия вне Испании все привыкли, так сложилось, многие каталонцы хотят отделиться от Испании, но для разрушения этой структуры требуется энергия, которой на данный момент нет...

Но "истины" - должна ли Португалия или же Каталония входить в состав Испании - нет, ибо отличия каталонцев и португальцев от испанцев в действительности объективны (полагаю, что экспертиза может высчитать степень отличия, раньше же просто такого научного аппарата не было), но массой они воспринимаются субъективно и иррационально. Т.е. если кто-то верит, что он отличается от испанца настолько, что должен быть независимым, то его не разубедишь, а в вопросы лингвистики и культуры он вникать не станет. И провести ту черту, где часть нации становится другой нацией может лишь история...

^^
Надо в своем ЖЖ развить..

(Reply to this)(Parent)
вот ссылка
[info]demographer
2008-04-11 04:46 pm UTC (link)
http://demographer.livejournal.com/317516.html

не уверен, что поможет :(

(Reply to this)

[info]kouzdra
2008-04-11 04:47 pm UTC (link)
Надо будет Тымовского и ко отсканить - потому как с одной стороны - одна из самых взвешеных историй вопроса, а с другой стороны - точка зрения со "стороны запада" - так что уж ее-то в "просоветской" позиции обвинять смысла нет.

(Reply to this)(Thread)

[info]ibicus_lj
2008-04-12 07:58 pm UTC (link)
Надо! На каком языке?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kouzdra
2008-04-13 07:20 pm UTC (link)
На русском, как ни смешно - у нас перевели и издали - то есть там есть естественно патриотический польский уклон - в частности они очень смешно упирают на "исконную польскость" послевоенных приобретений по Одеру - но в целом - на фоне всего того дурдома, который сейчас есть - история польши очень аккуратная и основные моменты не обходятся.

В частности причины печальной судьбы речи посполитой описаны вполне адекватно.

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…